به گزارش دیوار پرس، ششمین مناظره انتخاباتی نامزد‌های چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری با حضور آقایان مسعود پزشکیان و سعید جلیلی، برگزار و از شبکه‌های یک، شبکه خبر، جام‌جم، سلامت با رابط ناشنوایان، سامانه تلوبیون و رادیو ایران پخش شد.
مشروح ادامه مناظره امشب دوشنبه یازدهم تیرماه را در ادامه می خوانید:
سوال: چون برنامه اقتصادی مان فرداشب هست مفصل راجع به خودرو صحبت خواهیم کرد، اما وارد موضوع حکمرانی می‌خواهم بشوم، جنابعالی بار‌ها و بار‌ها اقای پزشکیان در برنامه‌های تبلیغاتی خودتان به موضوع کارشناسی اشاره کردید و این جزو کلیدواژه‌هایی بوده که پرتکرار مورد استفاده شما قرار گرفته اگر بخواهم مصداقی اشاره کنم در مستند تلویزیونی خودتان گفتید که در حوزه سیاست خارجی کارشناس نیستید یا در بحث میزگرد اقتصادی هم تقریبا چنین تعابیری را در حوزه اقتصادی مطرح کردید، در میزگرد اقتصادی شما دو مشاور را با خودتان همراه داشتید که صاحب دو تفکر متفاوت در حوزه اقتصادی و طرفدار دو مکتب اقتصادی متفاوت بودند، سوال جدی که پیش می‌آید این است که شما چگونه در حوزه کارشناسی تفکرات مختلف و بعضا متضاد را در کنار هم خواهید چید و تصمیم گیری خواهید کرد؟ و آیا به تصمیم رسیدن پس از تضارب این افکاری که ممکن است خیلی با هم تفاوت داشته باشند زمان را برای تصمیم گیری شما از دست نخواهد داد؟
پزشکیان: وقتی می‌گویند کارشناسی اقتصاد ۱۲۵ ساب اسپشیال. هست یعنی فوق تخصص، این دو تا کارشناس هم می‌آیند باز دو تا نظرند، ۱۲۵ تا تخصص مختلف است که می‌توانید از آنها نظر بگیرید، این که چه کسی در کجا کارشناس است؟ همین را بفهمید خودش یک مسئله است، این که ما می‌خواهیم چه کنیم؟ دیدمان چیست؟ ما گفتیم دیدمان حق است و عدالت، در عدالت آن چیزی که از نظر اعتقادی معتقدیم ما در سلامت و در آموزش به بازار آزادی معتقد نیستیم، حق مردم است سلامت، قرار نیست یک آدمی که یک مادری که بچه اش زیر دستش دارد می‌میرد پول ندارد ما به او سرویس ندهیم.
قرار نیست یک روستایی که مثلا در روستا است یا مثلا در یک شهری است پول ندارد، مدرسه خوبی ندارد و بعد آن در یک مدرسه بدی بنشیند درس بخواند یک عده آدم‌های پولدار بچه‌های خودشان را با دوپینگی که با این پول‌ها می‌کنند و به این معلم‌ها میدهند بعد در آخر این دو تا را با هم رقابت کنید این بی عدالتی است، در نتیجه این دید ما است که مشخص می‌کند و باز سیاست‌های کلی که در سیستم تعیین شده و مقام معظم رهبری مشخص کرده، از کدام متخصص برای رسیدن به کدام هدف باید استفاده کنید، وقتی چشم من مریض است نمی‌روم طرف جراحی سینه، شکم، می‌روم جراح چشم پیدا می‌کنم، حالا اگر قرار است ما در گندم یک اقتصادی را تعریف بکنیم می‌رویم آن کسی که در گندم متخصص است، ما فارماکونومی داریم اقتصاد دارو داریم، اقتصاد بیمارستان داریم این طور نیست که اقتصاددان می‌تواند بیاید بگوید در بیمارستان تو، می‌تواند بگوید، اما کلی گویی است مثل این که یک پرستار و یک پزشک عمومی از سلامت می‌گوید.
پزشکیان: گاهی نیاز است از خارج مربی و کارشناس بیاوریم
در نتیجه این که ما در کجا از چه متخصصی برای چه موضوعی استفاده کنیم؟ آن چیزی است که برمی گردد به یک نگاه ما، و دو آن جایی که می‌خواهیم از آن متخصص استفاده کنیم، سه: آن متخصص هم قرار نیست هر کسی باشد ما بین مربیانی که در دنیا وجود دارند الان در ورزش خیلی چیز‌هایی که قابل فهم است مربی وجود دارد و ایران هم پر از مربی است، در فوتبال، در والیبال، در کشتی و همه اینها، ولی یک دفعه می‌روید از خارج یکی را پیدا می‌کنید این می‌تواند تیم تو را بالاتر ببرد این که آن مربی چقدر مهارت داشته باشد و چقدر تجربه داشته باشد و چقدر کارآمد باشد و در ضمن قبلا یک کاری را کرده باشد و موفق شده باشد، این چیزی است که ما باید انتخاب کنیم.
سوال: در موضوعاتی مثل سیاست خارجی یا موضوعاتی مثل اقتصاد دو تا تفکر متضاد را چطور می‌شود با هم نظر داد؟
پزشکیان: سیاست خارجی اصولا باید بستر را آماده کند برای این که اقتصاددانان ما، تاجران ما، معامله گران ما در بازار‌های دنیا بستر پیدا کنند، بر اساس آن رشته‌ای که هست، گندم است، صنعت است، کشاورزی است، اصلا اقتصاد صنعت با اقتصاد کشاورزی فرق دارد، این که تو می‌خواهی در روابط خارجی مسئله کشاورزی را مثلا ارتباط پیدا کنید یک نگاه میخواهد در مسئله صنعت یک نگاه دیگر، این که به کجا نگاه کنید یک نگاه دیگر، یعنی اینها بحث‌هایی است که. چرا دبی و امارات، دبی و امارات شدند؟ آنها خودشان این کار را کردند؟ کارشناسان مربوطه را پیدا کردند از آن نسخه گرفتند و آن نسخه را اجرا کردند.
سوال: مشخصا تفکرات متضاد منظورم این است که فرض بفرمایید که در یک موضوع مثلا سیاست خارجی، ممکن است یک کارشناس و مشاور شما کاملا نگاه به شرق را تجویز بکند و یک کارشناس و مشاور شما نگاه به غرب را …
پزشکیان: سیاست‌های هم مقام معظم رهبری، هم امام نه شرقی نه غربی است، هر کجا منفعت ما صدق بکند و مصلحت کشور … مقام معظم رهبری فرموده که ما بر اساس مصلحت، حکمت و عزت، هر جا عزت ما حفظ بشود منفعت ما اقتضا کند می‌رویم با او صحبت کنیم.
سوال: آخر ممکن است سر همین منفعت هم باز تضاد مشاوره و تفکر وجود داشته باشد.
پزشکیان: از نظر علمی برای اینها همه بر اساس شواهد تصمیم گرفتن است ابزار برای این که چگونه این را تصمیم بگیرید وجود دارد یعنی این جوری نیست من میگویم، شواهد و مستندات هم علمی، هم تجربی، هم مجموعه کارشناسان می‌گویند این راه بهتر از این، یکی این که من میگویم، یکی این که شواهد علمی و مکتوب و کارشناسان مجموعه کارشناسان می‌گویند نه این درست است، در آن مورد موضوع مشخص نظر مجموعه کارشناسان، رفرانس و مستند علمی، به اضافه تجربه بین المللی می‌تواند ملاک عمل باشد این که من میگویم، در دنیا گذشته که با حرف من دل و روده یکی را بریزند و بعد نتوانند جمعش کنند.
سوال: یا این که مثلا مشخصا اگر بین دو وزارتخانه در یک موضوع واحدی اختلاف نظر وجود داشته باشد و رئیس جمهور باید تصمیم بگیرد.
پزشکیان: شما بگویید موضوع چیست تا بگویم چطور است، همان حرف اولی که خدمت شما در حکمرانی گفتم اینکه ما بگوییم یک دستورالعمل در جهت یک هدف روشن، این که این چگونه باید برود؟ از نظر علمی مشخص است، همان که میگویم بر اساس شواهد تصمیم گرفتن، بر اساس شواهد سیاستگذاری کردن ابزار دارد، قابل اندازه گیری است، من نمی‌توانم بیایم بگویم، من وزیر بودم رئیس دانشگاه به من گفت این کار را بکن می‌گفتم برو ببین کی این کار را کرده؟ کی گفته باید این کار را بکنیم؟ کجا این کار را کردند؟ این وزیر میخواهد بگوید باید بگوید کجا این حرفی که زده دارد انجام می‌شود؟ قرار نیست با حرف من، مملکت بیاید در چاله‌ای بیفتد که نتوانید درش بیاورید باید بگویید کی این کار را کرده؟ مستندش کجاست و چه تجربه‌ای به دست آوردید؟ قانونش هم این جوری است و مدیریتش هم این جوری است و کارش هم این جوری است.
جلیلی: رئیس جمهور باید توان تصمیم گیری داشته باشد
سوال: آقای جلیلی نظرتان را راجع به این موضوع بفرمایید و این که شما معتقدید که یک پایگاه حزبی را به دنبال ندارید و در تبلیغات تان هم بار‌ها گفتید که به گعده‌های محفلی و جناحی هم علاقه‌ای ندارید، رقبای شما هم اعتقادشان بر این است که شما آدم بسته‌ای هستید، چون در موضوع حکمرانی داریم صحبت می‌کنیم سوال اختصاصی جنابعالی را مطرح می‌کنم، آیا این اساسا به این معنا است که شما با کار تشکیلاتی مخالف هستید؟ و اساسا فرآیند تصمیم گیری در دولت آینده شما به چه صورتی خواهد بود و این برنامه‌ها و این ایده‌ها با چه ساز و کاری و با چه فرآیندی اجرا خواهید کرد
جلیلی: من دو تا نکته مهم را عرض کنم یکی این که جناب آقای دکتر پزشکیان فرمودند و من با آن موافقم، بهرحال شما برای اداره کشور این نیست که یکی علامه دهر باشد بگوید همه چیز من بلدم، این حرف حرف درستی است، موضوعات مختلف است، اقتصاد، سیاست، بهداشت، وزارت، همه این چیز‌ها، راهش چیست؟ این که بله باید بنشینید جلسات کارشناسی، بحث‌های مختلف بشنوید اینها را به تصمیم برسیم، اما نکته من این است، ما داریم از مقام رئیس جمهور صحبت می‌کنیم، رئیس جمهور با دیگر رئیس دانشگاه فرق می‌کند و با یک نظریه پرداز فرق می‌کند می‌گوید من این نظر را قبول دارم یا ندارم، باید تصمیم بگیرد، من عرضم این است، این مباحث کارشناسی در موضوعات مختلف را باید قبلا انجام داده باشید، یعنی وقتی که اعلام آمادگی می‌کنید برای ریاست جمهوری باید این کار‌ها را انجام داده باشید در کشاورزی، در اقتصاد، درصنعت، در سیاست خارجی، در نظام سلامت، در هر چیزی نگاه‌های مختلف را شنیده باشید و به جمع بندی رسیده باشید.
ما ادعایی که داریم این است، آن نکته‌ای که فرمودید دقیقا این جا باز آن سوالی که مربوط به من شد گفتید که می‌گویند شما به گعده‌های سیاسی. این کار‌ها را در دنیا این تجربه‌ای که آقای دکتر فرمودند بله، احزابی وجود دارند روی این موضوعات کار می‌کنند جمع بندی می‌کنند یک نفر هم از آن حزب می‌آید معرفی می‌شود که این کار‌ها و برنامه را دنبال می‌کند، ما این جا بحث مان چیست؟ این است که با این برخی جلسات محفلی و گعده‌ها و این طور لابی‌ها و اینها، این چیز‌ها در آن در نمی‌آید، آنچه که برای کشور به مصلحت است در آن در نمی‌آید، بیشتر همین بحث‌هایی است که اشاره شد، اتفاقا ما نگاهمان این است که ما محدود و بسته به یک گعده و یک محفل نیستیم، اتفاقا همه ایران سرای من است، همه مردم باید مشارکت کنند، این که من عرض کردم ما در ۱۱ سال گذشته سعی کردیم این موضوعات را بررسی کنیم، یکی از عزیزان در مناظرات به من گفت بله شما ۱۱ سال است زنبیل گذاشتید من گفتم بله، بخاطر این که اهمیت دارد، بالاخره اگر شما روزی می‌خواهید در این جایگاه کار کنید یا به روسای جمهور که در این جایگاه هستند کمک کنید باید آشنا باشید.
جلیلی: رئیس جمهوری که در تصمیمات دچار تردید می شود، فرصت ۸۰ میلیون نفر را سوزانده است
نمی‌شود همین طور حرف کلی بزنید بر اساس دو تا گعده و دو تا محفل سیاسی حرف بزنید ۴ تا لابی و ۴ تا رفیقت حرف بزنید اتفاقا این بحث مهم است و این کارعمیق و جدی میخواهد در موضوعات مختلف باید به جمع بندی رسیده باشید و بتوانید تصمیم بگیرید، چون رئیس جمهور دیگر رئیس در مقام اجرا است، اجرا چه وقت موفق می‌شود اقای دکتر اشاره کردند خیلی بحث‌ها آمده و انجام نشده وقتی که شما به موضوع اشراف داشته باشید و بتوانید در لحظه در آن جایی که هست تصمیم صحیح را به موقع بگیرید، اگر تاخیر داشته باشید، اگر دچار تزلزل و تردید بشوید و اگر بگویید که هنوز من می‌خواهم ببینم بررسی شود این حتما زمان را از دست میدهید، آن موقع زمان شما نیست که از دست دادید ۸۰ میلیون جمعیت این زمان از دست می‌رود، خیلی از فرصت‌ها از دست می‌رود، ضمن این که خیلی از این مباحث کارشناسی را وقتی شما به یک جمع بندی می‌رسید در سیاست خارجی، در اقتصاد آقای دکتر فرمودند مثلا سیاست خارجی عرصه استفاده از فرصت‌ها است شما باید فرصت‌ها را در لحظه شناسایی کنید، هر جایی که منافع شما بود و حقوق شما بود از آن دفاع کنید هر جا تهدیدی بود با آن مقابله کنید.
اما وقتی که این اشراف را داشته باشید در اقتصاد همین است در نظام سلامت همین است، اگر شما اشراف داشته باشید، آن زمان نه فشار خارجی، نه برخی کارشکنی‌های داخلی می‌تواند مانع شما شود، من این را عرض کنم اقای دکتر هم حتما تایید می‌کنند، خیلی وقت‌ها هست شما یک بحثی را که دنبال می‌کنید چه بسا در همان ساختاری که باید آن را اجرا کند با مقاومت روبرو بشود شما چطوری این را باید عبور کنید؟
وقتی که اشراف داشته باشید هم به موضوع و هم به مقاومت‌ها و سنگ اندازی‌هایی که می‌شود آنجا باید بگویید آقا اینجا من این را با علم دارم دنبال می‌کنم باید به نتیجه برسد که این مشکل محرومین حل بشود، این مشکل تولید کنندگان ما حل بشود من دیروز بازار بودم، ما با ۲۲ تا صنف من در هفت هشت سال گذشته به ویژه جلسه داشتم با ۲۲ یا ۲۴ تا صنف حدودا، ما به ۱۷ تا موضوع رسیدیم که اینها مانع تولید است مانع این است که رکود در بازار شکل می‌گیرد مانع این می‌شود که، خیلی هایش اتفاقا در بخش دولت است مثلا بخشنامه‌های متعدد،. بعضا تصمیم‌های غلط و اینها، اینها مانع می‌شود که بازار شما بتواند پیشرفت کند شما باید این جا مقاومت کنید و بایستید و بدانید و اشراف داشته باشید تا این کار را با قوت پیش ببرید.
سوال: ما، چون از موضوع حکمرانی ترتیب پرسش مان آمد به سمت شما و بعد به سمت آقای جلیلی باز در موضوع دیگر که در موضوع روابط خارجی هست با جنابعالی اقای پزشکیان با سوال اختصاصی آغاز خواهم کرد. از تبلیغات انتخاباتی شما و طرفداران شما این طور درک و فهم می‌شود که روابط بین المللی و اقتصاد در دولت شما به شدت به موضوع تحریم‌ها مرتبط است، رقبای شما معتقد هستند که دولت هشت ساله قبل از شهید رئیسی هشت سال فرصت و اختیار لازم را برای مذاکره و گفتگو با آمریکا و غرب را داشت و در نهایت نتیجه آن یک توافق ناقص و به دنبال آن تشدید تحریم‌ها و تورم بسیار بالا شد، جنابعالی اگر ممکن است بفرمایید که سیاست خارجی دولت شما چه مسیری را طی می کند و برای تقویت روابط خارجی با فرض ادامه تحریم‌ها چه خواهید کرد یعنی شماتعامل می‌کنید و اگر طرف مقابل شما اهل تعامل نبود و تعامل با شما نکرد برنامه جایگزین شما چه خواهد بود؟
پزشکیان: من اول آن بحث اجرا را بگویم، اقای دکتر فرمودند برنامه هست، باید برنامه داشته باشید، امکان ندارد یکی مثلا بیاید در وزارت بهداشت برنامه بنویسد ولی در داخل وزارت بهداشت نباشد، استراتژیک پلنینگ در درون سازمان امکانپذیر است کسی که از بیرون می‌نویسد اصلا متوجه نیست آنجا، می‌تواند کپی پیست بکند و یک برنامه بنویسد ولی مشکل آنجا را نمی‌تواند حل کند، مانند این در کشاورزی، مانند این در. یعنی شما نمی‌توانید و من نمی‌توانم از بیرون بیایم برای یک عده کارشناس برنامه بنویسم و بعد بگویم خبر دارم، حالا این بحث علمی مفصلی دارد تازه آمدید برنامه نوشتید مشکل در مملکت ما نبود راه حل نیست.
پزشکیان: ما می‌توانیم در قفس را ببندیم و بدون رابطه با دنیا، زندگی حداقلی داشته باشیم
در کشور‌های مختلف، مشکل نبود آن آدم‌هایی است که علم، مهارت و انگیزه اجرا داشته باشند، راه حل الان وجود دارد در قانون برنامه، باید فقط اجرا کند، از دولت گرفته تا پایین، مجلس و قوه قضائیه هیچ کدام شان اجرا نمی‌کنند، چرا؟ برای این که علم و مهارت و انگیزه این کار را ندارند، در نتیجه راحت … پشت تریبون هم می‌ایستند و از مردم حرف می‌زنند ما برای مردم فلان کار را خواهیم کرد، این چیزی است که وجود دارد. اما در روابط خارجی اصلا این دولت مشکل اصلی ما در این مملکت اول آن اختلاف است، اف‌ای تی اف وقتی آن دولت است مخالفت می‌شود، این دولت است موافقت می‌شود، ما می‌توانیم زندگی کنیم در قفس ببندیم با دنیا رابطه نداشته باشیم، اما زندگی بخور نمیر می‌توانیم داشته باشیم، ما بهرحال اگر می‌خواهیم در دنیا رشد بکنیم، هر چقدر ارتباط مان را بیشتر بکنیم آن قدر بهتر می‌توانیم زندگی کنیم.
حالا اول از همسایه‌ها شروع می‌کنیم، بعد هم هر چقدر توانستیم آن طرف‌تر می‌رویم، شاید این کسانی که می‌توانیم با آنها رابطه داشته باشیم سبد‌های مختلفی باشد یک گزینه نباشد آن گزینه نمی‌تواند سر ما کلاه بگذارد و هرچه دلش خواست به ما دیکته کند در نتیجه هنر وزارت خارجه سیاست خارجه باید این باشد که قابلیت انعطاف و آلترناتیو‌های مختلف برای این گفتگو برای معامله برای تجارت داشته باشد و گرنه اگه قرار باشد ما فقط با شما تجارت کنیم خوب طبیعی است شما ببینید من هیچ گزینه دیگه‌ای غیر از شما ندارم به قیمت ارزون می‌خری به چند برابر قیمت میفروشی پولم را هم نمیدهی هیچ کسی هم صدایش در نمی‌آید.
این مشکلی است که ما الان در این رابطه داریم در رابطه با برجام و نمی‌دانم این معاملات و اینها برجام من اصلاً با ریز قضیه کاری ندارم ترامپ مخالف بود نتانیاهو مخالف بود تو ایران آن‌هایی که رفتند سفارتخانه عربستان سعودی و انگلستان زدند آتیش زدند آنها مخالف بودند عربستان سعودی هم بعد اون مخالف بود چه قدر برای مملکت صدمه زدند آنها مخالفند حالا ما هم تو این مملکت بگوییم مخالفیم عیب دارد همون عیبی که دارد همان نتانیاهو داشت خودش را می‌کشت این برجام اجرا نشود این چه چیزی است که نتانیاهو قسم خورد که نمی گذارم این برجام درست بشود ما خودمان هم در داخل کاری کردیم با همدیگر دعوا کردیم که این برجام نشود نشستیم هی گفتیم اینجایش گیر دارد اونجایش گیر دارد بله تو وقتی معامله می‌کنی وقتی گفتگو می‌کنی یه چیزی می‌دهی یه چیزی می‌گیری اینجوری نیست همه چیز را تو بدهی و هیچی نتوانی بگیری.
پزشکیان: روزانه حدود ده هزار میلیارد به خاطر اجرا نشدن اف‌ای تی اف و برجام ضرر می کنیم
سوال: آقای اگر طرف شما در سیاست خارجی اهل تعامل با شما نبود برنامه جایگزین شما چیست؟
پزشکیان: ما که در قفس خواهیم ماند تا ما تو این مملکت وایمیستم بالاخره بلدیم تا جایی که زنده بمانیم از پتانسیل‌ها و انرژی‌ها و توانمندی‌های خودمان با ان اقتصاد مقاومتی زندگی می‌کنیم و در ضمن مشکلات مردم را حل کنیم ولی از تمدن دور خواهیم ماند واقعیت قضیه این است ما اگر ما الان مثلاً در ناترازی انرژی در تورم، در سوخت‌هایی که داریم پرت می‌دهیم در روندی که تراضی بانک‌ها و مسائل مختلف نفت و گاز اینها وجود دارد ما اگر اینها را مدیریت کنیم خیلی از مشکلات کسری‌های بودجه‌مان خود به خود می‌توانیم حل بکنیم، اما ان رشدی که می خواهیم را نخواهیم کرد.
می‌دانید الان چه قدر داریم ضرر می‌کنیم به خاطر همین اف‌ای تی اف و برجام شاید روزانه ده هزار میلیارد ضرر می‌کنیم محاسبه کنم ارزان می‌فروشیم ما سی درصد گران می‌خریم تازه هر جنسی هم که آشغال است به ما میدهند، بنجل به ما میدهند نمی‌توانیم هم چیزی بگوییم این وسط هم یک عده کاسب تحریم هستند تا دلت بخواهد می‌خورند نه ما هم خبر نداریم برای اینکه شفاف نیست می‌گوید دزدکی بردند فروختند دیگر تو که نمی‌توانی بگویی راست می‌گوید دروغ می‌گوید درست است غلط است در نتیجه این بلا دارد سر مردم می‌آید.
سوال: ممکن است مشخصاً بفرمایید که سیاست خارجی دولت شما با سیاست خارجی دولت آقای روحانی چه وجه تمایز و تفاوتی خواهد داشت؟
پزشکیان: ما براساس سیاست‌های کلی که همان حکمت و عزت و مصلحت است جلو خواهیم رفت ولی اگر در داخل باز ادامه بدهیم این دعوا‌ها را که الان وجود دارد هیچ فرقی نخواهد کرد ما به جان هم افتادیم اول باید همگرایی در داخل یعنی اول انسجام داخلی باید به وجود بیاید، چون تا می‌آید یکی موفق بشود آن یکی گیر میدهد برای اینکه من نمی‌خواهم شما موفق شوید من هم که می‌خواهم موفق شوم این فرصت از دست رفته و حتی شما نمی‌گذارید من موفق شوم. ما اول باید همگرایی داخلی را درست کنیم دست از این اختلافات برداریم و بعد بپذیریم منفعت ما این است که بتوانیم با دنیا گفتگو کنیم که سهممان را بگیریم اینکه ما بیاییم که تصور بکنیم در این دنیا می‌توانیم دور خودمان یه قفس بزنیم یا تهاتر بکنیم فقط صد میلیارد دویست میلیارد دلار که با تهاتر نمی‌شود معامله کرد.
الان عراق باید پول ما رو بدهد نمی‌دهد ترکیه پول ما را نمی‌دهد چین پول ما را نمی‌دهد جنس را گرفته و پول نمی‌دهد یک نفر برود انجا آن چیز‌هایی که او میخواهد مثلاً بیا این را بگیر کی دارد ضرر داره می‌کند.
جلیلی: طرف مقابل ایران در برجام حتی یک تعهد را هم اجرا نکرد
سوال: جناب آقالی جلیلی در حوزه روابط خارجی رقبای شما معتقد هستند که شما زبان دنیا را بلد نیستید مذاکره نمی‌توانید انجام بدهید نگاهتان کاملاً ایدئولوژیک است منافع ملی را تامین نمی‌کنید و اخیراً هم آقای حجاریان در توتیتی گفته بود که دولت شما دولت تداوم تحریم‌ها و قطعنامه‌ها است مشخصا بفرمایید که شما برای گسترش روابط خارجی و اداره کشور با وجود تحریم‌ها چه برنامه‌ای دارید آیا برنامه‌ای برای خنثی کردن تحریم‌ها مثل مثلاً گفتگو و مذاکره با آمریکا خواهید داشت یا خیر چه میزان از آن تجربه دیپلماتیک و حوزه سیاست خارجی که فعال بودید استفاده خواهید کرد؟
جلیلی: خوب بحث سیاست خارجی به نظر من امتداد بحث داخل است و اگر شما بخواهید اقتصاد داخلتان موفق بشود حتماً باید یک سیاست خارجی پویا و فعال و موفق داشته باشید آقای دکتر اشاره کردند سیاست خارجی اگر صحبت می‌کنیم فقط دو سه تا کشور نیست این اشتباه بود که روابط خارجی اومد منحصر شد و خلاصه شده در چند قدرتی که دارند بیشترین اختلاف با شما دارد، دنیا دویست کشور وجود دارد چگونه فرصت‌ها به دست میاید از نقاط اشتراک کسانی که دارند می‌روند روی نقاط اختلاف و با کسانی که بیشترین اختلاف را دارند می‌خواهند با ان موضوع را منافع کسب کنند حتماً به دست نمی‌آید اشاره کردند آقای دکتر همین توافقی که فرمودند برجام انجام شد مگر نشد همین دوستان می‌گفتند اگر به ما اجازه بدهید این کار را انجام بدهیم هم چرخ سانتریفیوژ‌ها می‌چرخد و هم چرخ اقتصاد مگر این کار را نکردند نه که ما بگوییم خود طرف مقابل گفت آقای دکتر گفت پانزده بار آژانس گزارش نوشت که ایران همه تعهداتش را انجام داد پس مانعی نبود نتیجه اش چی شد؟ طرف مقابل یک تعهدش را انجام داد، دوتا را انجام نداد کلاً خارج شد.
پزشکیان: در داخل کی پاره کرد؟
جلیلی: بعد از اینکه ان‌ها خارج شدند نه ببینید می‌خواهم بگویم کسی مانع اجرا نشد. در فضای سیاسی ممکن است نظرات مختلف مطرح بشود من دقیقاً بحثم این است اتفاقاً آقای دکتر سیاست خارجی جای دیدن واقعیت هاست واقعیت را باید خوب ببینیم زود ملت خودمان را متهم نکنیم طرف مقابل را تبرئه کنیم.
جلیلی: نتیجه برجام این شد که ۸۰۰ تحریم به ۱۵۰۰ رسید
او بود که آژانس خودش می‌گفت پانزده بار ایران همه تعهداتش را انجام داده است حتی من به شما بگویم فراتر از تعهداتش داشت انجام داد ولی او خارج شد نتیجه‌اش چی شد نتیجه‌اش شد همان که تحریم‌ها را هم اضافه کرد یعنی هشتصد تا شد هزار و پانصد تا در همان شرایط بود در حالی که می‌گفتند ما می‌رویم حل می‌کنیم اقتصاد چرخید آن موقع، اشکال کار چی بود همان که خود شما اشاره کردید که شما دنیا را منحصر کنید در چند تا کشور، اتفاقا این غلط است بله کشور‌های دیگر هم ممکن است همین‌طور رفتار کنند هنر سیاست خارجی این است که شما باید دویست کشور را نگاه کنید و نقاط اشتراکی که فرصت از ان در می‌آید را استفاده کن حتی از بعضی وقت‌ها از اختلافات کشور‌های دیگر برای شما فرصت به دست می‌آید آن هم باید استفاده کنیم من مثال زدم روسیه امروز مثلاً با اروپا دچار اختلاف شده قبلاً یازده میلیارد دلار صیفی جات وارد می‌کرد از اروپا، امروز اروپا کنار رفته شما اینجا برایت یک بازار پیدا شده شما باید از این استفاده کنید.
همیشه هم ممکن است فرصت نباشد این هنر سیاست خارجی است که شما بتوانید دقیق این استفاده کنید ما یک بحثی که داریم این است که در سیاست خارجی اتفاقاً آن ابعاد قضیه را اگر شما نبینید برخی از نکاتی که دوستان مطرح می‌کنند عوض اینکه به ملت اتکاء کنند نگاهشان به غرب است. اینجا می‌گوییم به ملت اتکا بشود می‌گویند آقا اینها می‌خواهند ببندند، نه اینکه این قدرت مردم استفاده بشود و بتوانند شکوفا بشوند شما باید روابط خارجی تان گسترش پیدا کند ببینید در همین روابط با همسایگان من امروز گرگان بودم، ترکمنستان همسایه ماست در همان زمانی که بحث مطرح می‌شد ما هفت میلیارد دلار روابطمان با یک همسایه مان که نه مشکل تحریم داشت رسید به دویست میلیون دلار این حاصل کدوم سیاست خارجی است؟
خوب این ضعف است دیگر، این کار پیش نمی‌رود ما در همین منطقه خودمان همین پانزده کشور اطرافمان بازار صنایع پایین دست پتروشیمی شان صد و سی و پنج میلیارد دلار است ما چه سهمی از این داریم باید استفاده حداکثری کنیم خوب اگر شما بیایید هی متهم کنی بگویی همه اینها به خاطر این است که یکی امد در فلان جا علیه برجام حرف زد بابا شما برجام را اجرا کردی خود او پانزده بار تایید کرد اجرا کردی و خارج شده اف‌ای تی اف را اشاره کردند آقای دکتر اف‌ای تی اف می‌خواهم بگویم یکی از موضوعاتی است که مسئله‌اش خوب است مطرح بشود اف‌ای تی اف شما رفتی گروهی است که با آنها توافق کردید گفتید خیلی خوب همین آقای طیب نیا که شنیدم امروز هم با شما همکاری دارند چهل و یک بند امضا کردندکه ما این همکاری‌ها را با شما داریم کشور‌های دیگر هم رفتند امضا کردند اکثر کشور‌هایی که این توافق همکاری را با‌ای اف تی اف امضا کردند این طور نیست که همه را انجام داده باشند.
ما بررسی کردیم یک کشور از خود کشور‌های اروپایی نصفش را هم هنوز انجام نداده شما شروع کردید تک تک اینها را انجام می‌دهی او هنوز می‌گوید نه اینها را من قبول ندارم تازه همه اینها را که انجام بدهی من میگویم گام بعدی که تو بعد برداری چیست، خوب کجای این غلط است ما بحث مان این است بعد آقا شما عوض اینکه او را متهم کنید ملت خودمان را متهم کنیم بعد نه تنها متهم کنیم معطل کنیم مثلاً بگوییم خوب، چون او این را می‌گوید فعلا واکسن نخریم شما دیدید سخن‌گوی وقت دولت آقای روحانی بیان کرد که بله تا اف‌ای تی اف نشود نمی‌شود واکسن خرید بیشتر از اینها حتی گفتند نامه نوشتند اعضای دولت که اگر اف‌ای تی اف امضا نشود چه می شود…حالا اشتباه هم می‌گفتند اصلاً نمی دانستند اف‌ای تی اف این نیست. اف‌ای تی اف دوتا از بندهایش است منظورش بود نشود در بهمن نود و هفت نوشتند که ما اسفند نود و هفت نمی‌توانیم حقوق بدهیم خوب الان هزار چهارصد و سه است هنوز داریم حقوق می‌دهیم.
من بحثم این است آقای دکتر باز بحث کارشناسی دارم میگویم اگر ما اشراف نداشته باشیم صورت مسئله را شما پزشک هستید و به خوبی می‌دانید اگر خدای نکرده تشخیص غلط بدهی تجویزتان هم دیگر درست نیست طرف خواهد مرد. یک نکته هم عرض کنم راجع به نکته‌ای که فرمودید.
پزشکیان: فرقش این است که ما اف‌ای تی اف را قبول نخواهیم کرد این را شفاف بگویید که مردم بفهمند اف‌ای تی اف را در دولت قبول نخواهند کرد.
جلیلی: در اف‌ای تی اف و برجام امروز طلبکاریم نه بدهکار
جلیلی: این را توضیح بدهم در اف‌ای تی اف و برجام هر دو آقای دکتر ما امروز طلبکاریم نه بدهکار.
پزشکیان: شما می‌خواهید چه کار انجام دهید؟
جلیلی: طرف مقابل پانزده بار تایید کرده که تو همه تعهداتت را انجام دادی و او نه تنها انجام نداده و بلکه کلاً خارج شده الان شما باید چی‌کار کنی باید طلبکار باشی که اگر او میخواهد می‌گوید این را ادامه بدهیم خوب اول تعهداتش را انجام بدهد شما چی کار می‌خواهی بکنی؟
پزشکیان: نداد شما می‌خواهی چه کار کنی؟
جلیلی: نداد، دیگر شما نباید کشورت را معطل بگذاری، نباید بگویی که واکسن وارد نمی‌کنم نمی‌توانم وارد کنم رو به قبله شدم نمی‌توانم کار انجام بدهم اتفاقاً اینجا شما باید با قدرت بگردی فرصت‌های دیگر را پیدا کنی ما دقیقاً بحث مان این است این اشتباه است که ما فکر کنیم که بله فقط همین دو سه قدرت هستند که اگر آنها اخم کردند نیامدند انجام نمی‌شود. ضمن اینکه امروز خود آن معترف‌اند.
خود سخن‌گوی وزارت خارجه امریکا می‌آید می‌گوید شکست فاحش خوردیم رفتار ما، بعد ما می‌گوییم نه او شکست نخورده او خودش نخواسته انجام بشود یعنی همین‌هایی که می‌گفتند، الان آقای دکتر ما مگر نفت نمی‌فروشیم، مگر از بلینکن سؤال نشد که چرا ایران دارد میلیون بشکه نفت میفروشد.
پزشکیان: چند می‌فروشید؟
جلیلی: دقیق آمارش مشخص است.
پزشکیان: قیمتت چند است؟ یعنی بشکه‌ای چند می‌فروشید؟
جلیلی: شما در مجلس هستید بودجه دولت وقتی که یک چیزی قیمت می‌گذاری شما امسال قیمت نفت را چند گذاشتید؟
پزشکیان: بگذارند، آن چیزی که می‌فروشیم.
جلیلی: دیوان محاسبات باید این را حساب کند بعد بیاید در بودجه باید وزارت نفت در ازای تک تک اون‌ها جواب بدهد من اتفاقاً بحثم این است باز این از همان موضوعات است وقتی صورت مسئله را برای ما غلط تعریف کنند نقطه قوت ما را بعد ضعف تعریف می‌کنند.
پزشکیان: شما شفاف بگویید الان نفت را چند می‌فروشید؟
جلیلی: قیمت نفت را که شما می‌دانید که در دنیا مرتب متفاوت است یک روز هشتاد دلار است و …
پزشکیان: یعنی ما مشابه دنیا می‌فروشیم؟
جلیلی: بله، من دارم میگویم از زمان برجام آقای دکتر، این آمارش هست می‌توانید بگیرید حتی از زمانی که دارد پرداخت می‌شود حتی در زمان خود برجام ان زمان بیشتر داشت تخفیف داده می‌شد ما دقیقاً بحث مان این است اینجا باید با دقت عمل کرد اینجاست که باید مسئله را درست شناخت.
اگر نه آن موقع شما نقطه قوتت است و آنها منفی مطرح می‌کنند همین که شما فرمودید مثلا میگویید چین خوب الان او می‌گوید دو میلیون بشکه نفت ایران دارد میفروشد بله برای اینکه معطل نماندیم نگفتیم حالا ببینیم برجام کی درست می‌شود اف‌ای تی اف کی درست می‌شود در یک زمانی معطل بودند می‌گفتند دویست هزار بیشتر نمی‌شود فروخت شهید رئیسی اومد این را رساند به جایی که خود آنها می‌گویند دو میلیون البته ما هنوز دو میلیون نمی‌فروشیم آنها می‌گویند تا دو میلیون خوب این را کی دارد میخرد بالاخره کسانی هستند.
پزشکیان: اگر می‌خرند چرا وضع مردم اینجوریه؟
جلیلی: احسنت ایجا می‌آید به همان سوال شما اینجا می‌آید به بحث که همه مسائل این نیست مسائل داخلی را باید. من بالای اینجا عرض کردم خدمت شما دقیقاً در آن مثال که زدم بله وقتی که شما در مشکل داشته باشی همین نفت را اگر بفروشی، اما متاسفانه که من اینجا واقعاً از شما به عنوان حداقل یک نماینده مجلس این انتظار را دارم بحث این است که همین بررسی‌های ما این را انجام داد که چی؟ نفت که میفروشی وقتی‌که در کشور شما در وزارت نفت شما متعارف است که بین دو درصد تا چهار درصد پرتی دارد مگر دو درصد تا چهار درصد عدد کمی است شما الان روی قیمت فروشش حساسید خیلی هم خوب است خوب پرتی دو درصد تا چهار درصد که خیلی بیشتر است شما روزانه این میزان نفت بفروشی و این قدر پرتی داشته باشد.
شما روزانه این میزان نفت بفروشید، بعد این قدر پرتی داشته باشد، می‌شود چند میلیارد دلار، یعنی در چهار سال مثلاً دولت، می‌شود چیزی نزدیک ۳۰ میلیارد دلار، باید به این دقت کرد.
سؤال: آقای پزشکیان نکات خاصی دارید بفرمایید؟
پزشکیان: مسأله خیلی روشن است؛ حالا دکتر در این رشته کارشناس است، ولی همین الان به خاطر نداشتن تکنولوژی، ما نفتی که از زمین بیرون می‌کشیم؛ ۱۸ درصد است، در حالی که در دنیا ۴۸ درصد است. به خاطر همین عدم تکنولوژی است. معنی آن این است که سرمایه نسل‌ها را به نابودی می‌بریم. می‌دانید یعنی چه؟ یعنی اگر صد میلیارد الان است، ۲۰۰ میلیاردش را زیر خاک دفن می‌کنیم، ارزان هم می‌فروشیم، حالا بخواهید قیمتش را نمی‌گویند که برای این که از راهی که باید دور بزنند می‌روند، دست کسی میدهند، یک دفعه می‌بینی یک آدمی پیدا می‌شود مثلاً سه میلیارد بشکه نفت را برده، پول‌ها را خورده، بعد در زندان حالا بیا پیدا کن که چه کسی این کار را کرده است؟
مگر آن خودسرانه می‌توانست ۱۰ کشتی نفت ببرد؛ سه میلیارد پول را مثلاً برنگرداند؟ حالا آن یک عدد خیلی از این پول‌ها در آن مسیر گم می‌شود، از طرف دیگر ما، چون بازار‌ها را از دست دادیم، بازار نداریم. گاز همان به اصطلاح قطر، گاز ما را میبرد، بازار را گرفته، ما هم داریم مثلاً مملکتی که دومین گاز دنیا را دارد، زمستان‌ها گاز کارخانه‌هایش را قطع می‌کند، چرا این گونه شده؟ مشکل ما هستیم؟ درستش کنند.
زمان آقای رئیسی آنها بد بودند، اینها درست می‌کردند. این که بدتر شده است. ما باید بپذیریم این مثلاً ۱۵۰۰ تحریم یک وقتی است نفت را، بانک ملی و کشتیرانی را بیمه را تحریم کنند، یک وقتی حسن، حسین و قاسم را تحریم کنند. این هم یک عدد تحریم است، آن هم یک عدد تحریم است. در زمان خود شهید رئیسی مثلاً این تعداد تحریم به ۲۵۰۰ رسید. آن که عددی نیست، آن تحریم‌هایی که فلج کننده است ایجاد شده است. در مجلس هم آن موقع که بحث برجام بود، از دکتر سؤال کردم، چون آن موقع هم مخالف بودم برجام باید بشود، گفتند ما برجام را قبول نکنیم، بالأخره یک انتخاب است دیگر، راهی که در پیش داریم چیست؟
شما بگویید می‌خواهیم چه کار کنیم در این مملکت؟ ما نمی‌خواهیم با آنها گفتگو کنیم، آنها زور می‌گویند، بگویید می‌خواهید چه کار کنید؟ واقعیت قضیه؛ یک نقشه داشته باشیم، الان ۱۰ تا ۲۰ سال گذشته است، بعد از ۱۵ سال می‌گفتیم آقا ما اگر این را امضا نکردیم، این کار را خواهیم کرد، این قدر ضرر خواهیم کرد، این قدر هم منفعت داریم. ما اطلاعات می‌دهیم چقدر روزانه به خاطر سوء مدیریت‌مان، نبود برنامه‌مان داریم به این مملکت ضرر می‌زنیم. سرمایه‌های آینده را داریم گم می‌کنیم، چه کسی باید جواب بدهد؟ این که چگونه باید گفتگو کنیم و حرف بزنیم، خودش یک هنر است. قرار نیست ما بلد نباشیم، برویم حرف بزنیم و هر وقت هم حرف بزنیم آنها ما را محکوم کنند.
سؤال: آقای پزشکیان اگر غرب در آن تعهداتی که به شما میدهد به تعهداتش عمل نکند، شما آن وقت راهکارتان چه خواهد بود؟
پزشکیان: گفتگو، گفتگوست، برادر با برادر، پدر با پدر، بچه با بچه، خیلی جا‌ها حرف‌هایشان باهم جور در نمی‌آید، چون اگر جور در نیامد باهم قهر می‌کنند می‌روند. روش حل مسأله را کاش این که ما چگونه می‌توانیم یک گفتگو را به نتیجه رسانیم، این که من بایستم، بگویم الا و بالله این گونه خواهد شد، آن هم بگوید نخواهد شد. نخواهد شد.
سؤال: در شرایطی که آمریکا سردار سلیمانی را شهید می‌کند و میخواهد فروش نفت شما را به صفر برساند، چه فضای گفتگویی می‌تواند شکل بگیرد؟
پزشکیان: شهید سلیمانی بحثش جداست، آمریکا این کار را می‌کند به خاطر آن بحث‌هایی که در غزه، سوریه و این مسائلی که موی دماغ آنها بود؛ شهید سلیمانی، این چه ربطی به آن دعوای قبل از این قضیه دارد؟ حرفم این است؛ آمریکایی ها، اروپا الان چرا بازرگانان ما نمی‌توانند به اروپا بروند، راحت دیگر ویزا نمی‌دهند. تاجر‌های ما نمی‌توانند بروند، دانشجو‌های ما نمی‌توانند بروند. ما چه کار کردیم که دنیا با ما این گونه است؟
همین همسایه‌ها، چرا پول ما را ترکیه نمی‌دهد؟ چرا همین چین دلار ما را پس نمی‌دهد؟ چرا هر جنسی که دلش خواست به ما قالب می‌کند؟ چرا همان قراردادی که مال ۲۵ ساله است، نمی‌آید اجرا کند؟ بیاید اجرا کند، ما که رفتیم قرارداد را بستیم، قرار است بیاید، بیاید سرمایه‌گذاری کند. نخواهند کرد، برای این که یک حلقه جامع است. اف‌ای‌تی‌اف مثل فیفاست، ما اگر زیر بار آن حرف‌هایی که در فیفاست نرویم، ما را بازی نمی‌دهند.
اف‌ای‌تی‌اف هم مثل همان است، ما را بازی نمی‌دهد بانک‌ها، حالا ما ممکن است ۱۰ جای دیگر بازی کنیم، ولی در بازی‌های جهانی ما شرکت نخواهیم توانست کرد. می‌خواهی قبول کن، می‌خواهی قبول نکن. بالأخره یک قاعده بین‌المللی، حالا می‌گوییم ما راه دیگری داریم، بگویید اگر اینها را نکردید، چه بلایی سر این مردم خواهید بیاورید، بکنید. بگویید ما نه اینها را دور می‌زنیم، این طور می‌کنیم، نفت را که فروختیم چرا پول آن برنگشته است؟ تعداد پولی که چاپ کردیم الان کلی رفته بالا، دو تا سه برابر شده، چرا پول چاپش زیاد شده است؟ برای این که عرضه آن جا وجود دارد، نیامده مملکت.
سؤال: آقای پزشکیان شما بنا دارید که رئیس جمهور شوید، الان دولت آقای بایدن به تعهدات دولت اوباما عمل نمی‌کند.
پزشکیان: اقتصاد مقاومتی را در داخل بار‌ها و بار‌ها گفتم؛ اول باید در داخل همگرایی پیدا کنیم. پِرت‌هایی که وجود دارد، در نفت، گاز تورم‌هایی که ایجاد می‌کنیم به خاطر هزینه‌های اضافی و سوء مدیریت‌ها؛ بنشینیم به صورت علمی حل کنیم و به دنیا ثابت کنیم، ما ایستادن را می‌توانیم، ولی در عین حال برای این که از این قافله عقب نمانیم، برویم گفتگو کنیم. بر اساس همان سه دستوری که مقام معظم رهبری می‌فرمایند؛ عزت، حکمت و مصلحت، معامله است. در معامله یک چیزی باید بگیری، یک چیزی بدهی، این که من نخواهم داد و خواهم گرفت، اصلاً یک چنین معامله‌ای شکل نخواهد گرفت.
گفتگو؛ روش دارد، علم دارد، این که من می‌روم حرفم را می‌زنم و قبول نکردند، این که هنر نیست، باید بروی معامله را جوش بدهی. این که چگونه؟ اول باز بر‌می‌گردم در داخل، آن اقتصاد مقاومتی، آن مدیریت داخلی را، آن توانمندی‌های خودمان را باید بگذاریم کنار، سعی کنیم، درست مدیریت کنیم، سعی کنیم سوخت‌مان را هدر ندهیم، سعی کنیم دولتی بزرگ درست نکنیم، پول چاپ نکنیم، تا بعد وقتی توانستیم مشکلات خودمان را داخل یک مقدار درست کنیم، باهم دعوا نکنیم، بعد می‌توانیم با دنیا بنشینیم گفتگو کنیم با عزت، حکمت و مصلحت.
جلیلی: توضیح دهم نکاتی که دکتر فرمودند؛ واقعاً احساسم این است ابعاد مسائل را باید کمی دقیق‌تر برای شما توضیح دهم. این که می‌گوید چه بلایی آمده و بر سر ما خواهد آمد؟ می‌خواهم بگویم بلا آمد، یعنی این که میگویید فقط گفتگو کنیم یک چیز بدهیم، یک چیز بگیریم.
پزشکیان: این که آمده، هیچ. یک روزی می‌گفتیم به اصطلاح تحریم نعمت است، تحریم کاغذپاره است، حالا می‌گوییم بلا سرمان آمد.
جلیلی: این بلا نه، این بلا آمد که شما میگویید برویم یک چیزی بدهیم، یک چیزی بگیریم، اتفاقاً رفتید یک چیزی نه، ده‌ها چیز دادید، او حتی کلاً خارج شد.
پزشکیان: پس برجام را قبول نخواهید کرد شما؟
جلیلی: ما امروز در برجام طلبکاریم، چون اتفاقاً این چیز‌ها را دادیم، اتفاقاً همین را می‌خواهم بگویم؛ این راه حلش این است که ما نباید معطل آن شویم. باید طلبکاری را از او انجام دهی، باید بگویی که این چیز‌ها و تعهدات را انجام دادم، تو هیچ تعهدی انجام ندادی. همین چیزی که میگویید بده، بستان؛ این هم هنر نیست که بروید ده‌ها چیز بدهی و هیچ چیز نگیری و بلکه او تحریم‌ها را بیشتر کند. این بد است.
پزشکیان: پس چطور شد اسرائیل را با آن مخالفید؟
جلیلی: احسنت به خاطر این که همین، او میگویید خیلی خوب است، فرصت خیلی خوبی است، می‌گفت تو اصلاً چرا توافق امضا کردی؟ ده‌ها چیز اینها به تو میدهند، هیچ چیز هم لازم نیست به او بدهی. دقیقاً این همان چیزی بود که آنها دنبال می‌کردند.
پزشکیان: یعنی اسرائیل؟
جلیلی: همین حرفی که خود آقای روحانی آمد زد در روز قبل از خروج آنها که در سبزوار گمانم این صحبت را کرد که حتی اگر شما خارج شوید، ما خارج نمی‌شویم، این دیپلماسی است؟ این نوع سیاست است؟ این یعنی این که من می‌آیم همه این چیز‌ها را می‌دهم، بعد تو خارج هم شدی، نه من کماکان می‌مانم. این اتفاقاً اینجاست که دیپلماسی بدی است.
پزشکیان: ما خارج می‌شویم همان کاری که اسرائیل گفته، ما خارج می‌شویم آنها هم غلط کردند. ما هم قبول نداریم برای این که اسرائیل این را می‌خواست.
جلیلی: نه آن خارج شده، ما طلبکار هستیم. اصلاً مسأله را می‌خواهید بدانید یا نمی‌خواهید بدانید. من عرض می‌کنم مسأله امروز این است. اما آن سؤالی که شما در برجام فرمودید، اتفاقاً همان زمان توضیح دادم، الان بعد از حدود ۹ سال بهتر گواهی آن روشن می‌شود، آن چه بود؟ عرض کردم ابزاری که او دارد برای فشار بر شما چیست؟ همین تحریم‌هاست، در نقطه‌ای است که او خودش اذعان داشت، این تحریم‌ها دارد به خط و نقطه آخر می‌رسد. این حرف من نیست، عین صحبت‌های اوباماست، فیلمش است می‌خواهید مجدد هم برای شما می‌فرستم؛ این را پخش کردند.
پزشکیان: اشکال ندارد اوباما می‌گوید، ترامپ یک چیز دیگر می‌گوید.
جلیلی: نه، حالا بعد ترامپ که آمد همین کاری که کرد، من وقتی که ترامپ خارج شد، اتفاقاً گفتم این باز حماقت او بود، چرا؟ چون او در موقعی این کار را انجام میدهد که ملت ما فهمیده چگونه باید با این مقابله کند و اتفاقاً دوستان این را نپذیرفتند.
پزشکیان: پس شما این مسیر را ادامه خواهید داد؟
جلیلی: باقدرت. نه با ذلت. باقدرت این را ادامه می‌دهیم، آن قدرت چیست؟ این است که توان خودت را بشناسی.
پزشکیان: حقوق کارگر را نمی‌توانی بدهی عزت است؟
جلیلی: نه اتفاقاً آن بحث خودتان است، نکته درستی را فرمودید. فرمودید مسائل قاطی نشود، بعضی ربطی به آمریکا ندارد. بله، برخی بحث‌ها در وزارت نفت وجود دارد، اتفاقاً این را ما دنبال کردیم، همین بحث میترینگ که چرا چند میلیاردلار دارد هرز می‌رود؟ چرا این موضوع از ظرفیت داخلی استفاده نمی‌شود؟ چرا حتی از همین فناوری که میگویید فقط معطل دو سه کشور ماندیم؛ اینها بحث‌های دیگری است. بله آنها باید دنبال شود. اما من عرضم این است که این بحث را بدانیم که چیست؟ نیاییم اگر تشخیص غلط بدهید، دکتر؛ شما دکتر قلب هستید، تجویزتان هم غلط خواهد بود. من الان بیشتر از تجویز شما به تشخیص شما اشکال می‌گیرم.
پزشکیان: این همه متخصصان غلط تشخیص دادند، شمادرست تشخیص دادید؟
جلیلی: بله، این جا اتفاقاً من حاضرم بحث کنم. دقیقاً من این جا این بحث ماست.
پزشکیان: یک جلسه بگذارید بحث کنیم.
جلیلی: به جای مقابله با بدعهدی ها، ملت خودمان را متهم نکنیم
جلیلی: من حتماً می‌آیم. در آن موضوعی که شما فرمودید دکتر دقیقاً شما فرمودید که ما آن زمان در برجام، در کمیسیون برجام خدمت شما عرض کردم، می‌گفتم آقا داخل این ننوشته که تحریم‌ها لغو می‌شود، نوشته هشت سال دیگر، هشت سال دیگر آن، کی بود؟ همین مهر ماه سال گذشته، بعد از هشت سال چه کار کرد؟ همین سه کشور اروپایی که میگویید یک چیزی بدهیم، یک چیز بگیریم، ما رفتیم دادیم، سر هشت سال که شد، روز قبل از آن، سه کشور اروپایی اطلاعیه دادند، گفتند همین کار هم نمی‌کنیم.
این را باید بدانیم. ملت خودمان را متهم نکنیم، طرف مقابل دارد بدعهدی می‌کند، اما صحبت با مردم‌مان؛ ببینید عزیزان، این بحث‌ها را خیلی توضیح دادم، دیگر نمی‌خواهم تکرار کنم. ما امروز این اهرم تحریم را که او می‌خواست علیه ما به کار بگیرد، حتماً باید از دست او خارج کنیم. یک راهش این است که بله گفتگو کنیم، طلبکاری کنیم، وقتی تعهدات‌مان را به هر دلیل انجام دادیم، باید از او بخواهیم این تعهداتش را انجام دهد؛ این یک بحث است.
یک بحث هم این است که معطل نمانیم، همان کاری که شهید رئیسی انجام داد؛ خنثی کردن تحریم، یعنی اینها می‌گفتند ۲۰۰ هزار بشکه نمی‌توانیم بفروشیم، امروز خود امریکا اذعان می‌کند که شما دو میلیون بشکه می‌توانید بفروشید، اما مهم‌تر از آن این است؛ آن بحثی که من دارم و در این چهار سال دنبال خواهیم کرد؛ این است که علاوه بر این دو کار؛ که هر دو باید انجام شود. چه آن گفتگو برای طلبکاری حقوق ملت ایران و این که به او بگویی تو باید تعهداتت را انجام دهی، این یک بحث است، چه بحث خنثی کردن تحریم، این که معطل نمانی، کشورت را جلو ببری.
اما مهم‌تر از آن این است؛ تو باید او را پشیمان کنی از تحریم کردن، با همین اهرم‌های اقتصادی، با همین قدرت‌هایی که داری و امروز در خیلی از این عرصه‌ها این کار دارد شکل می‌گیرد. چرا آنها برخی از اوقات در برخی از موضوعات کوتاه می‌آیند؟ چون می‌بیند که شما در این زمینه داری موفق می‌شوی، داری این تهدید را تبدیل به فرصت می‌کنی. این فرمایش شهید سلیمانی که از دل تهدید‌ها می‌شود فرصت درآورد را به سخره نگیریم که آقا بله بعضی‌ها می‌گفتند بله، بعضی وقت‌ها تهدید می‌تواند تبدیل به فرصت شود، می‌تواند برای شما شرایطی ایجاد کند که شما بروی سراغ قابلیت‌های خودت، این کار را انجام بدهی، اما این به این معنا نیست که قابلیت‌های دیگر را نباید ببینی. باز عرض می‌کنم اتفاقاً برای این که شما بتوانی اقتصاد خود را راه بیندازی، راهش چیست؟ تعامل گسترده و سازنده با جهان است؛ کاری که شهید رئیسی در سفر آخر انجام داد. همین‌هایی که می‌گفتند نمی‌شود، رفت در سریلانکا چه چیز را بهره‌برداری کرد؟ ۵۰۰ میلیون دلار صادرات خدمات فنی. این می‌تواند در صد کشور دیگر هم تکثیر شود.
پزشکیان: نقدینگی در دولت شهید رئیسی بالاتر رفت
پزشکیان: این نقدینگی کشور است در دولت شهید رئیسی رفته بالا، این قرمز را می‌بینید اینجا رفته بالا، پول چاپ کردیم. چرا؟ این که ما می‌توانیم، ما می‌توانیم، اول باید اختلاف داخلی را حل کنیم، دو- به علم و کارشناسی احترام بگذاریم. علم و کارشناسی اول گفتم دست یک متخصص نیست. این که مجموعه متخصصین چه می‌گویند؟ مجموعه تجار چه می‌گویند؟ این که من میگویم این طور است. من؛ مملکت را به جایی می‌رساند؟ کسی که با تصمیم خودش می‌گویدباید این کار را کرد، من این طور می‌کنم، هلاکت پشت سرش است، ولی مشورت کنی، آن وقت می‌فهمی. ده آدم دیگر جمع کنیم؛ کارشناس، متخصص خارجی، تجربه‌دار، آن کسی که استخوان خرد…، فرق می‌کند با من که درس خواندم و پزشکی که فقط کتاب خوانده، با پزشکی که عمل کرده است و پزشکی که ۱۰ سال عمل می‌کند و پزشکی که تازه دارد عمل می‌کند. این که من بگویم من متخصص هستم، من میگویم این طوراست، با آدمی که استخوان خرد کرده، یک عمر در این قضیه بوده، باهم فرق دارند.
در نتیجه اگر ما نظر این کارشناسان را بنشینیم گوش بدهیم، آن وقت می‌توانیم تصمیم بگیریم کدامیک از این راه‌ها درست است یاغلط است؟ این که ما این مملکت را به این جا رساندیم، به خاطر تصمیماتی است که ما گرفتیم، کس دیگر، کارشناسان ما گرفتند، چرا باید هر مذاکره‌ای که می‌رویم باید پشت سرش علیه ما قطعنامه صادر کنند؟ یعنی یک بار نمی‌توانستیم آنها را قانع کنیم؟ همیشه آنها باید مثلاً قانع کنند؟ این مهارت گفتگوکردن، ما خیلی مریض‌ها را ما یک زمانی عمل می‌کردیم، مریض می‌مرد، می‌گفتند قلب است دیگر، می‌میرد. پس اگر قلب می‌میرد، پس من چه کاره هستم؟
باید راهی پیدا کنم که مریض نمیرد و راه پیدا کردیم که نمیرد، ما باید راه پیدا کنیم در ضمن این که عزت خودمان را، حکمت را و مصلحت جامعه را ببینیم مشکل مردم مان را حل کنیم این که ما تورم کردیم، همین پولی که الان دارید همه اش بی ارزش شده، استاد دانشگاه ما الان ۴۰۰ دلار پول می‌گیرد بیرون منتش را می‌کشند مثلا ۶ هزار دلار پول میدهند، ماشینی که به او می‌فروشیم ۲۰ هزار دلاری را ۱۰۰ هزار دلار می‌فروشیم، بعد می‌گوییم ما می‌خواهیم رقابت کنیم کدام استاد می‌ماند با این پول برای شما کار کند؟ خانه اش را نمی‌تواند کرایه کند؟ دانشجویش این طور است، پزشکش این طور است، کارمندش این طوراست، هنرپیشه اش این طور است و ورزشکارش این طور است بالاخره ما باید بپذیریم بلدیم، خوب حل کنند.
دولت این پول‌ها را آن زمان چاپ کردند کس دیگر که چاپ نکرده که، واقعیت علمی واقعیت علمی است، من باز هم معتقدم قدم اول باید اختلافات داخلی را حل کنیم، من جراح قلبم ولی الان در دوره‌های تحصیلم همیشه رتبه‌های بالا داشتم، اما الان از جراحان قلبی که عمل می‌کنند عقب‌تر هستم برای این که آنها هر روز عمل می‌کنند هر روز کتاب می‌خوانند من نمی‌خوانم من هفته‌ای دو تا عمل می‌کنم آنها هر روز دو تا عمل می‌کنند، از من بهتر است، من بگویم که نه من همانم که این علم را داشتم و همانم که این کار‌ها را می‌کردم؟ برای انسان کفایت می‌کند که نداند کوپنش چقدر است، برای هر مشکلی در این دنیا راه حل وجود دارد، هنر پیدا کردن راه حل است و رساندن جامعه به یک عزت است.
ما می‌توانیم با مردم، با کارشناسان، چه داخلی و چه خارجی، مسلمانان با بازرگانان با تجار‌ها، بروید مصاحبه کنید ببینید چه می‌گویند پشت سر ما؟ روزگارشان سیاه شده، جنس را می‌خرند گران، می‌فروشند ارزان، بعد هم تازه پولشان هم بر نمی‌گردد و پول گم می‌شود، کی باید جواب دهد، ما هم می‌گوییم می‌توانیم، خوب می‌توانیم، چرا پول ما را پس نمی‌دهند؟
چرا عراقی که این همه خدمت کردیم پول ما را نمی‌دهند؟ چرا چینی که این قدر رابطه خوب داریم دلار‌های ما را نمی‌دهد؟ بده دیگر، اینها درد‌هایی است که ما داریم اگر می‌خواهیم ادامه بدهیم بدهیم، زندگی می‌کنیم ولی سرمایه‌های مملکت مان را نابود می‌کنیم.
سوال: آقای پزشکیان، چون در مورد سیاست خارجی صحبت کردیم، مشخصا اگر ممکن است این سوال را صریح پاسخ بفرمایید که اگر در مذاکرات و روابط بین الملل اگر طرف مقابل شما به تعهدات شما عمل نکرد در دولت آینده شما آیا یک طرح جایگزینی وجود دارد؟
پزشکیان: گفتگو آلترناتیو دارد شما وقتی می‌روید میز مذاکره، اول میگویید این، هر چقدر کسی که می‌جنگد، مذاکره می‌کند، گزینه‌های مختلف سر میز داشته باشد موفق‌تر است، آن آدمی که یک گزینه دارد می‌رود مذاکره کند اگر نپذیرد شکست خورده است، هنر انسان‌ها، هنر مدیریت، هنر جنگیدن این است که انسان بتواند برای این که آن قله و آن هدف را بگیرد گزینه‌های مختلف را در نظر داشته باشد که بگوید این راه را می‌روم نشد این یکی را می‌روم و نشد این یکی، هر چقدر ما بتوانیم گزینه‌های مختلف را روی میز داشته باشیم موفقیت مان تضمین شده است، هر چقدر با یک گزینه برویم، راه‌های مختلفی برای رسیدن به یک هدف وجود دارد، ما باید مصلحت خودمان را ببینیم، عزت خودمان را ببینیم، حکمت را ببینیم، ما عزتمان را به کسی نمی‌فروشیم، ما در مقابل کسی کوتاه نمی‌آییم ولی لزومی ندارد وقتی می‌خواهیم مذاکره کنیم یک آدمی را بفرستیم که منافع خودش را دارد می‌رود مذاکره کند و بعد ما را معامله کند بین خودش.
سوال: ما تقریبا به پایان فرصت مان رسیدیم، آقای جلیلی در مجموع فرمایشات شان ۵۰ دقیقه و ۲ ثانیه صحبت کردند و جناب اقای پزشکیان هم در مجموع بر اساس محاسبه‌ای که انجام شد مجموع بیانات شان در این جلسه مناظره ۵۱ دقیقه و ۲۰ ثانیه صحبت کردند تقریبا با اختلاف یک دقیقه‌ای، فرصت ۵ دقیقه‌ای است برای جمع بندی نهایی.
جلیلی: من تشکر می‌کنم از برادرمان آقای دکتر پزشکیان نکات خوبی را مطرح کردند من می‌خواهم روی این تاکید کنم، آن نکته‌ای که فرمودید که باید بنشینیم نظرات کارشناسی را بشنویم، من که ابتدا هم با شما موافق بودم عرض کردم هیچ کس علامه دهر نیست، این که باید بنشیند و ببیند، حرف‌های مختلف را بفهمد به جمع بندی برسد، اما نکته من این جا این است، اقای دکتر شما می‌خواهید من و شما امروز مدعی چه هستیم؟ می‌خواهیم رئیس جمهور بشویم، این دیگر نیست که بگویید هنوز می‌خواهم بنشینم و بفهمم چیست؟ این را باید قبلا انجام داده باشید، ما زمان نداریم، آن چیزی که من عرض کردم دقیقا این بود، من نمی‌گویم همان که شما میگویید، ما ده‌ها جلسه، ده‌ها که بیشتر صد‌ها جلسه و هزاران ساعت، بله، با کارشناسان آن باید بنشینید صحبت کنید، باید بدانید اداره کشور آسان نیست، باید قبل از آن بدانید.
پزشکیان: برجام و اف‌ای تی اف برنامه‌ای که دارید چیست؟
جلیلی: برنامه من دقیقا مشخص است، آن که گفتید در کشاورزی، در اقتصاد، در بانک، در همین نقدینگی که میگویید اینها را باید قبلا مطالعه کرده باشید و بعد به برنامه رسیده باشید در سیاست خارجی در موضوعات مختلف، در همه اینها شما باید به جمع بندی رسیده باشید، نه این که بگویید هنوز می‌خواهم معطل بمانم دقیقا مشکلی که بود چه بود؟ دردوره قبل، دردولت هشت ساله این بود که هنوز می‌گفتند هنوز می‌خواهیم بررسی کنیم الان برخی موضوعاتی که شما می‌فرمایید جمع بندی که جای خودش، دارید حتی موضوع را و شناخت آن و تشخیص آن را هم درست تشخیص نمی‌دهید، درست بیان نمی‌فرمایید.
پزشکیان: شما که تشخیص دادید بگویید چه کار می‌خواهید بکنید؟
جلیلی: بله دارم همین را بیان می‌کنم، بیانم این است که در اف‌ای تی اف و برجام ما باید طلبکار باشیم ما باید تعهداتی را که انجام دادیم حالا از طرف مقابل بخواهیم تعهداتش را انجام بدهد، این را دنبال کنیم.
پزشکیان: اینها همه حرف است برنامه تان چیست؟
جلیلی: برنامه ما دقیقا همین است که این را دنبال کنید، اما برنامه این است که به قول خود شما، این طوری نیست که شما بیایید بنشینید و بگویید که حالا این انجام نشد نباید خودت را منحصر کنید نباید معطل کنید باید راه‌های دیگر را موازی حرکت کنید یعنی اگر او می‌گوید من در این جا این تعهد را انجام نمی‌دهم تو این جا نباید رو به قبله بایستید همان کاری که اقایان کردند، می‌گفتند دیگر نفت نمی‌شود فروخت، چرا نمی‌شود فروخت باید راههایش را پیدا کنید، باید راه‌های حتی، بنده عرضم این است نه تنها فقط اداره و فروش نفت بلکه آن جهش را باید دنبال کنید.
این هم حرف من نیست نکته درستی بیان می‌کنید این جمع بندی نظرات صد‌ها و بلکه هزاران کارشناس است، این جمع بندی ۱۴۰ سفر به نقاط مختلف کشور است، این جمع بندی حضور در همین که فرمودید اصناف ما امروز مشکل دارند من حداقل با ۲۴ صنف نشستم جلسات متعدد گذاشتم و حرف‌های اینها را شنیدم این جمع بندی است، بله، اگر کسی یک چیزی در ذهنش آمد بر همان اساس دوباره تکرار کرد این حتما هلاک می‌شود، این جا باید حرف را بشنویم، راه حل را که ما بیان می‌کنیم وقتی می‌گوییم برنامه و بعد از یک طرف می‌گوییم آقاراه حل شما کو؟ وقتی که برنامه می‌دهیم می‌گوید آقا این برنامه چیست؟ برنامه که هست، نه، این برنامه اتفاقا برای اجرایی شدن همان است برنامه ما در همین سیاست خارجی که شما سوال می‌کنید دقیقا همین است، که شما نباید معطل سه تا قدرت بشوید، ۲۰۰ کشور وجود دارد.
شما برای همین روابط بانکی، برای روابط اقتصادی باید اقتصاد ایران جانمایی پیدا کند بتواند جای خودش را پیدا کند، باید تلاش کنید روز به روز فرصت‌های جدید را کشف کنید روز به روز این فرصت‌ها را اجرایی کنید برنامه من چیست؟ عرض کردم هر سفارت شما باید بشود یک سکوی صادراتی، برنامه من چیست؟ عرض کردم، شما در آن روابط اقتصادی که دارید در همسایگان باید اولویت هایت را بشناسید، هدفگذاری کنید و به آن برسید نه این که بشود کشوری که شما با آن ۷ میلیارد دلار روابط دارید در زمانی که میگویید من همه گره‌ها را باز کردم برسانید به ۲۰۰ میلیون دلار این آن خطایی است که وجود دارد در حالی که در همین کنار شما خدا رحمت کند شهید رئیسی رفت پاکستان ۷۰ میلیارد دلار واردات پاکستان است که حداقل ۱۶ میلیارد دلار آن را شما می‌توانید در آنجا حضور پیدا کنید این را استفاده کنید از آن، این جا نه مشکل تحریم است و نه مشکل بحث‌های دیگر است.
برنامه این است که شما بتوانید از ترانزیت که یک فرصت بسیار خوب و استثنایی است استفاده کنید نه این که وقتی تا می‌آید شما یک جذب سرمایه گذاری می‌خواهید بکنید می‌خواهید یک بحث ترانزیت راه بیندازید یک دفعه یکی می‌گوید نه آقا حالا چرا این آمده، او به هر دلیلی آمده، او برای منافع خودش آمده تو برای منافع خودت می‌آیی، باید حواست جمع باشد، بله، با هیچ کسی شما عقد اخوت نمی‌بندید، شما آن منافع ملتت و آن حقوق ملتت را با قوت دنبال می‌کنید، اما باید برای آن فکر داشته باشید.
این فکر هم قبلا انجام داده باشید این برنامه را قبلا نوشته باشید نترسید از این که بگویند این برنامه‌ها را که ولش کن، نه یعنی چه که ولش کن، شما باید بنشینید تصمیم بگیرید، شما فرمودید که راجع به جراحی قلب الان مطالعه ندارید یا، چون عمل ندارید حتما از کسان دیگر عقب می‌مانید، آنها موفق‌تر از شما است این صادقانه نکته درستی است من می‌خواهم بگویم در اقتصاد هم همین است در سیاست خارجی هم همین است در کشاورزی هم این است.
اگر شما مطالعه نداشته باشید اگر این بررسی‌ها را نکرده باشید حتما عقب می‌مانید حتما کشور ۴ سال عقب می‌ماند، حتما نمی‌تواند آن موفقیت لازم را داشته باشد من آن نکته‌ای را که تاکید دارم و دوباره می‌خواهم روی آن تاکید کنم، برخی از آن موضوعات که میگویم مطرح شد مثلا میگویید قطعنامه‌ها، عرضم این است که بعضی توصیفات غلط است، سه تا اگر شش تا قطعنامه شورای امنیت است سه تای آن زمانی صادر شد که زمان آقای لاریجانی بود که همین آقای ظریف که امروز با شما همکار هستند دو تایشان سفیر بودند در سازمان ملل، همین آقای عراقچی آن زمان معاون بین الملل بودند که مسئول این کار بودند، اینها را یک دفعه صورت مسئله را غلط مطرح کردن، همین قطعنامه‌های آژانس عمده اش در زمان کدام دولت‌ها صادر شد؟
بررسی کنید و ببینید که اینها در آن مسیری که دنبال کردند چه حرکتی، چه رفتار غلطی موجب شد که طرف مقابل به طمع قطعنامه افتادن بیفتد همین نکات اینها اتفاقا بحث‌های مهم است عرض من این است اگر ما تجربه قبل را نبینیم آن وقت آینده، یک وقت هست حالا به هر دلیلی خطایی صورت گرفته، مهم‌تر از خطای صورت گرفته این است که یک خطا مجددا تکرار بشود. مجددا ملت دوباره به همان بلا دچار بشوند.
سوال: اقای پزشکیان برای جمع بندی جنابعالی ۵ دقیقه فرصت هست.
پزشکیان: این حرف‌هایی که حضرتعالی فرمودید همه جهت گیری است، برنامه تعریف دارد، من میگویم که شما بگویید برنامه تان چیست؟ میگویید مثلا باید جانمایی کنیم، بگو ما جانمایی کردیم این برنامه است، بگویید ما مثلا می‌خواهیم با فلان کشور.
جلیلی: ارائه می‌دهم خدمت شما اینها را همه ما جانمایی کردیم و برنامه داریم ارائه می‌دهیم خدمت شما.
پزشکیان: این را اعلام بکنید، چون در آن سایت شما هم ما رفتیم چیزی از آنها نبود فقط عکس و این چیز‌ها بود که می‌گفتید ما برنامه داریم.
جلیلی: اتفاقا اگر به نامه‌هایی که به آقای روحانی نوشتیم مراجعه کنید همه اینها در آن بوده، و آقای رئیسی این برنامه را اجرا کرد جواب داد.
پزشکیان: برنامه از نظر علمی روش دارد، مسیر دارد، صاحبان فرآیند دارد، این که ما نوشتیم ۴ تا آدم بنشیند بنویسد اصلا آن برنامه نمی‌تواند باشد، روش نوشتن برنامه از نظر علمی این که کجا، چگونه می‌خواهید بنویسید آنها باید صاحب فرآیند‌ها را پیدا کنید برای شما بنویسند.
جلیلی: شما الان این را دارید؟
پزشکیان: مگر شما به دولت شهید رئیسی معتقد نیستید؟
جلیلی: هر دولتی من گفتم چه رفیق باشد چه رقیب باشد نقاط قوت دارد نقاط ضعف دارد.
پزشکیان: هستید یا نیستید؟ شما به دولت اقای رئیسی معتقدید؟
جلیلی: بله معتقدم
پزشکیان: کارهایش خوب بوده یا نه؟
جلیلی: خیلی کارهایش خوب بوده.
پزشکیان: قانون برنامه را او به مجلس داده است، کار کارشناسی کرده دیگر، پس قرار نیست.
جلیلی: در آن برنامه راجع به برجام و اف‌ای تی اف چی آمده؟
پزشکیان: بنده دارم میگویم، دولت، برنامه وقتی میگویید در دولت‌ها این کار را کردند، حضرتعالی هر چقدر هم قوی باشید نمی‌توانید یک برنامه علمی درست بنویسید.
جلیلی: در همان برنامه ۴۵ تا برنامه را خواسته دولت بنویسد شما این را نخواندید که.
پزشکیان: از نظر علمی شما نمی‌توانید برای وزارت بهداشت و درمان برنامه بنویسید.
جلیلی: بله ولی بچه‌های متخصص آنجا که نظام سلامت داشتند و ما صد‌ها ساعت با ان‌ها جلسه داشتیم بحث را داشتند.
پزشکیان: بچه‌هایی هم که حتی متخصص هستند نمی‌توانند بنویسند، یا نمی‌دانید برنامه چطوری باید نوشته شود، یا آن آدم‌هایی که نوشتند باصطلاح کپی پیست کردند، چون برنامه را وقتی بنده. بنده وقتی وزیر شدم برای دانشگاه‌ها گفتم باید استراتژیک پلنینگ باید بنویسید، استراتژیک پلنینگ اصلا مفاهیمش را نمی‌دانستند این آدم‌ها، یک عده از یک جایی آمدند.
جلیلی: حالا این برنامه علمی تان را ارائه بدهید ما ببینیم.
پزشکیان: جسارت است اول می‌خواهم بگویم آن برنامه‌ای که نوشتید علمی نیست و چارچوب علمی ندارد کاری که کردید، همین شما بگویید برنامه دارید اصلا بگویید خرید راهبردی در بهداشت و درمان یعنی چه؟ این همه از علم حرف می‌زنید علم یک روش و یک چارچوب روشن دارد، ما آن را باید برویم، این که میگویم باید با کارشناسی حرف بزنیم این که من ۴ تا کلمه یاد بگیرم بگویم آقا برنامه و استراتژیک پلنینگ و دبلیو اچ او و … اس دبلیو او تی و از این حرف‌ها این که نشد برنامه، تازه … یک نگاه، یک ویژه، یک چشم انداز را بخواهید بنویسید با کوچک‌ترین آدم آن سازمان باید هماهنگ بشوید، تا آن آدمی که آنجا زندگی می‌کند بفهمد نگاه و نگرش سازمان نسبت به برنامه چیست؟
صد تا از این برنامه‌ها. قرآن آیا کتاب ما هست یا نیست؟ چرا این مسلمان‌ها به این قرآن عمل نمی‌کنند؟ همه هم ادعا داریم ما مسلمانیم، چرا به این قرآن عمل نمی‌کنیم؟ کاغذ نوشتن که کاری ندارد، هر چقدر می‌خواهید بنویس، هنر این است که بر اساس توانی که وجود دارد، آدم‌هایی که هستند، مهارتی که هست، پولی که هست یک چیزی بنویسید اجرا بشود، الان در تمام برنامه‌ها می‌نویسند هشت درصد باید رشد کند، چه دولت آقای شهید رئیسی و چه هر دولت دیگر با این روند امکان رشد هشت درصد از نظر علمی وجود ندارد، داریم سر همدیگر و سر مردم کلاه می‌گذاریم…
جلیلی: شما مگر نفرمودید سیاست‌های کلی نظام را دنبال کنیم این سیاست‌های کلی ابلاغ شده هشت درصد، این که شما برنامه ندارید برای رشد هشت درصد، این را دارید از الان منکر می‌شوید و معلوم می‌شود ۴ سال آینده چیست؟ میگویید نمی‌شود.
پزشکیان: بنده منکر نیستم، شما اجازه میدهید بنده حرف بزنم؟ بنده میگویم از نظر علمی این چیزی که الان در برنامه پنجم چرا برنامه چهارم، پنجم، ششم مقام معظم رهبری هم حضور داشتند همش می‌گویند بیست درصد، سی درصد هشت چرا اینها را محاکمه نمی‌کنیم؟
اصلا روحانی را ول کن، آقای رئیسی را که دوست دارید چرا این کار را کردید؟ گوشت قیمتش چند است مردم؟ برنج چند است؟ ماشین چند است؟ خانه چند است؟ چند بود چند شده؟ کاری نکنید که آدم یک چیزی بگوید که نباید بگوید آقای دکتر روند قضیه این است که ما زندگی مردم را با چالش مواجه کردیم مردم ناراضی هستند برای این که زندگی شان نمیگذرد ما هم نشستیم می‌گوییم خوب نمی‌شود وایمیسیم شما می‌توانید بایستید مردم زندگی‌شان نمی‌چرخد ما باید کاری کنیم.
شما آدم‌هایی که استخدام کردید تمام آدم‌های دور و بر خودتان است تمام کسانی که در سیستمند جزو این گروهند استخدام می‌شوند بقیه اصلاً ول معطلند.
جلیلی: در هشت سال آن دولت چه کسانی استخدام شدند؟
پزشکیان: دولت را ول کنید، هر دولتی، من بیشترین اعتراض را به دولت آقای روحانی داشتم…
جلیلی: پس دولت بیاید قوی عمل کند.
پزشکیان: جسارت است دولت آقای شهید رییسی که شما بودید در تئوری بین تئوری و عمل هیچ فرقی نیست وقتی می‌خواهی عمل کنی. این ادعایی که من می‌توانم یه دکان اداره کنم با اینکه اداره می‌توانم بکنم زمین تا آسمان فرق دارد.
جلیلی: در سطح ملی در سطح اساسی.
پزشکیان: این که بدتر است شما میگویید بنگاهی را اداره کردید حالا می‌خواهید مملکت را اداره کنید؟
جلیلی: من عرضم دقیقاً اینجا همین است ببینید شورای عالی امنیت ملی در زمانی من مسئولیت گرفتم که شرق کشور شما تهدید امریکا حضور داشت غرب کشور شما امریکا حضور داشت در اواخر داعش درست شد.
پزشکیان: چه ربطی دارد؟
جلیلی: اما چه چیزی این تهدید‌ها را کم کرد تدابیر درست، تصمیم‌های صحیح و به موقع در همین بحث تحریم‌ها وقتی‌که شروع شد چه چیزی ان فشار تحریم‌ها را کم کرد وقتی که شما اون کمیته مقابله با تحریم را تشکیل دادید…
پزشکیان: یک نفر نمی‌تواند آنجا تصمیم بگیرد تصمیم نهایی مقام معظم رهبری می‌گیرد. رهبری نهایتا. نهایتاً، تدابیر مدبرانه مقام معظم رهبری، نگو من رییس بودم رهبری هر جا خوشش می‌آمد یعنی اگر صلاح نمی‌دید اجازه نمیداد، این تدابیر مال رهبری است.
از نظر علمی مدیریت ما یک به اصطلاح داریم کلاس اول دوم سوم کارمند به اصطلاح جزء، رئیس یک اتاق، رئیس یک واحد، معاون، آخر آدمی که یک اداره‌ای را اداره نکرده چطور می‌تواند سازمان اداره کند حتی نابغه باشد این از نظر علمی غیر ممکن است، ممکن است، اما می‌آییم خرابش می‌کنیم از نظر علمی نمی‌شود یک آدمی را ابتدا بیاوری رئیس یک سازمانی بکنید که سازمان اداره نکرده.
جلیلی: اتفاقا ویژگی من این است که کارمند بودم، معاون اداره بودم، رییس ادره بودم، مدیر کل بودم، معاون وزیر بودم، دبیر شورای امنیت بودم بنده یک دفعه نیامدم در یک جا قرار بگیرم از پایین‌ترین سطح آمدم از کارشناسی، معاون، رئیس اداره، مدیرکل، اینها در یک چند روز نبوده، هجده سال طول کشید تا من از کارشناسی رسیدم به آن جایگاه.
پزشکیان: کدام اداره را اداره کردید؟
جلیلی: بنده اداره امریکا بودم، بعد مدیر کل بودم، بعد معاونت اروپا، امریکا بودم در همون زمان میلیارد‌ها دلار قرارداد با همین امریکای لاتین بسته می‌شد که شما که این همه دوستان شما بیان می‌کردند که بله ما می‌رویم با سه تا قدرت مسائل را حل می‌کنیم.
پزشکیان: بنده مسعود پزشکیان براساس اون اعتقادی که دارم در چهارچوب به دستور امام علی حضرت علیه السلام معتقدم حکومت جمهوری اسلامی میخواهد درست بشود باید دستور حضرت علی (ع) را بگذارند جلویشان طبق آن عمل بکنند.
جلیلی: درود بر شما.
پزشکیان: شعار هم ندهند هر چی امام گفته.
جلیلی: عمل کنند بیایند پای کار، برنامه‌ای که دولت نوشته و به قول شما مجلس نوشته پایبند باشند نگویند هشت درصد، پیشاپیش این غلط است.
پزشکیان: بنده پیش‌تر از شما اعلام کردم، در جلوی چشم مردم اعلام می‌کنم همین امروز از انتخابات می‌روم کنار به شرط اینکه این هشت درصد رشد بدهد اگر نداد اعدامش کنند یعنی حرفی که می‌زند رویش بایستد اگر نتوانستی حل کنی.
جسارت است توی این مملکت از این حرف‌ها را می‌زنیم، وعده می‌دهیم خلاف عمل می‌کنیم.
جلیلی: اینجا مردم باید انتخاب کنند مردم تصمیم بگیرند چه کسی وعده الکی میدهد، اگر کسی معتقد باشد که این هشت درصد روی محاسبه و حساب نوشته شده ظرفیت‌های کشور امروز یک جهان فرصت است و می‌تواند یک ایران جهش باشد.
پزشکیان: این تئوری است.
خبرگزاری صدا و سیما
